Bezpieczna starość wymaga przygotowań. Mimo tej wiedzy mało osób decyduje się na podjęcie kroków zabezpieczających. Jak powinien działać system? Czy eksperci zgadzają się co do ogółu rozwiązań? O pracy, odpoczynku, oszczędnościach, społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym Rafał Bakalarczyk rozmawia z dr Łukaszem Jurkiem, ekonomistą i gerontologiem z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu.

Rafał Bakalarczyk: Starzenie się społeczeństwa ma swoje następstwa ekonomiczne. Część z nich – m.in. zapaść systemów emerytalnych i opieki zdrowotnej lub chroniczne braki kadrowe na rynku pracy – brzmi jak apokaliptyczna wizja przyszłości. Czy Pana zdaniem jest ona realna?

Łukasz Jurek: Przyszłość ma to do siebie, że jest nieznana. Słyszę o tych apokaliptycznych wizjach, czyli tzw. geriatrycznym tsunami, odkąd zajmuję się tematem starzenia się i starości, czyli od przeszło 15 lat. Wtedy wyrokowano, że za około 20 lat dojdzie do załamania systemów emerytalnych czy służby zdrowia. Jak widzimy, te najczarniejsze scenariusze nie spełniają się. Aktualna sytuacja i prognozy nie napawają optymizmem, ale świat nieustannie zmienia się – również otoczenie zewnętrzne procesów demograficznych.

Kilka lat temu na konferencji w Belgradzie rozmawiałem ze szwedzkim naukowcem o przyszłości. Powiedział, że w 2050 roku prawdopodobnie będą mieli pogodę taką, jaka dziś jest w Paryżu. To mi uświadomiło, że w perspektywie półwiecza uzyskamy inną jakość świata, nie wiem, czy gorszego, czy lepszego, ale zdecydowanie innego. Jednak ludzkość zawsze wykazywała zdolności adaptacyjne – można wierzyć, że tak będzie również i w tym przypadku.

Amerykański historyk i ekonomista, Robert Fogel, sformułował kilkadziesiąt lat temu koncepcję ewolucji techno-fizjologicznej, za którą otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. Według tej koncepcji wydłużanie trwania ludzkiego życia jest wynikiem zmian technologicznych. Od czasu rewolucji przemysłowej, czyli od około 300 lat, człowiek technologiami zmienia świat, który go otacza, a to zmienione otoczenie wpływa z kolei na budowę naszego ciała i stan naszego zdrowia.  Przez ostatnie 300 lat zwiększyła się średnia wielkość organizmu, a także wytrzymałość poszczególnych organów. Dzięki temu możemy żyć dłużej i dłużej cieszyć się stosunkowo dobrym zdrowiem.

Co więcej, dokonujące się przeobrażenia technologiczne wpływają także na gospodarkę i sferę pracy. Obecnie jeden pracownik może wytworzyć znacznie więcej dóbr i usług niż dawniej, co sprzyja wzrostowi ogólnego dobrobytu. Sprawna redystrybucja jest w stanie zaspokoić potrzeby coraz liczniejszej grupy osób starszych. Można też mieć nadzieję, że ludzie będą mogli pracować dłużej – do którego roku życia? To jest pytanie.

Nie wrzucać wszystkich jaj do jednego koszyka

Jak Pan sądzi, na ile kluczem do zabezpieczenia emerytalnego jest wydłużenie okresu pracy zawodowej, a na ile jest nim umiejętność oszczędzania?

Sam mierzę się z tym problemem i uważam, że trzeba szukać zróżnicowanych rozwiązań. To jest moment – jak mówi hipoteza cyklu życia – w którym powinniśmy kumulować zasoby na starość, z myślą o okresie, w którym wyjdziemy z rynku pracy. Ja wierzę, że trafne jest powiedzenie, by „nie wsadzać wszystkich jaj do jednego koszyka”. Trzeba dywersyfikować portfel swoich walorów, które mogłyby być wykorzystane w późniejszym czasie. Nie ma jednego narzędzia – nie można liczyć tylko na system repartycyjny i wierzyć, że dzieci będą nas utrzymać.

Zabezpieczenie kapitałowe, np. inwestowanie w akcje czy nieruchomości, też ma swoje ograniczenia, bo system ten pośrednio również zależy od sytuacji demograficznej. W tej sytuacji wydaje się, że najlepsze jest inwestowanie po prostu w siebie, bo pozwala zwiększyć własną konkurencyjność zawodową i pozostać jak najdłużej aktywnym na rynku pracy.

Pojawia się jednak problem nierównych zasobów. Nie każdy ma ich tyle, by mógł inwestować. Poza tym wiele osób nie wie, jak sensownie zainwestować swoje środki, czas i zaangażowanie.

Z ekonomicznego punktu widzenia pojawia się kwestia wyboru i jego racjonalności. Co to są oszczędności? To wstrzymana konsumpcja. Teoretycznie można przenieść konsumpcję na późniejszy termin, ale doświadczenie uczy (a i wskazuje na to choćby piramida Maslowa), że podstawowe potrzeby są najpilniejsze i muszą być zaspokajane przed potrzebami wyższego rzędu. Jeśli niemal cały budżet domowy jest przeznaczany na podstawowe potrzeby, nie ma szansy na oszczędzanie.

Niezaspokojenie bieżących podstawowych potrzeb doprowadziłoby do degradacji zdrowotnej i wykluczenia społecznego – stąd obowiązek minimalnego oszczędzania narzucony przez państwo. Co ciekawe, nowe badania prowadzone w ramach tzw. ekonomii behawioralnej pokazują, że nawet osoby, które stać na to, by oszczędzać, a także wiedzą, jak to robić, nie zabezpieczają się należycie na starość. O ile można zrozumieć osoby, których sytuacja materialna i kapitał społeczny na to nie pozwalają,  o tyle trudniej zrozumieć nieracjonalność osób, które mogą sobie na to pozwolić.

Psychologiczne impulsy ważniejsze niż ekonomiczne bodźce

Wśród wypowiedzi ekonomistów dominuje przekonanie, że wydłużenie okresu pracy zawodowej to bardzo ważne wyzwanie, od którego może zależeć wysokość przyszłych emerytur i stabilność systemu emerytalnego. Czy podziela Pan ten pogląd?

W środowisku ekonomistów dość powszechnie krytykowaliśmy obniżenie wieku emerytalnego. Można jednak powiedzieć, że w tym szaleństwie jest metoda – obniżamy wiek emerytalny i dajemy ludziom wybór. Według ekonomii klastycznej człowiek jest Homo Economicusem i wybierze to, co dla niego korzystne. Te korzyści mogą być rozpatrywane w kategoriach użyteczności – człowiek dokonuje wyboru między pracą i zarobkiem a emeryturą i odpoczynkiem.

Ludzie mają różne preferencje co do czasu wolnego, różne potrzeby finansowe i różną sytuację zdrowotną czy rodzinną itd. Dlaczego zatem każdy nie miałby podejmować decyzji emerytalnych zgodnie z indywidualnymi potrzebami i preferencjami? Można postulować pełną wolność w tym zakresie. Aby tak się jednak faktycznie stało, musiałyby zostać spełnione jeszcze dwa warunki.  Po pierwsze, należałoby całkowicie zrezygnować z ustawowego wieku emerytalnego i po drugie, zrezygnować z emerytury minimalnej.

Pod koniec lat 90. przeszliśmy z systemu zdefiniowanego świadczenia do zdefiniowanej składki. Każdy gromadzi oszczędności emerytalne i w zależności od tego, ile ich zgromadzi, takie później otrzymuje świadczenia. W niektórych krajach działają stowarzyszenia, w których można uzyskać radę, jak najszybciej przejść na emeryturę. Jeśli ktoś ma taką potrzebę, nie należy mu tego zabraniać, tak samo jak nie należy zabraniać nikomu wydłużania aktywności i pracy nawet w okresie późnej starości.

Zasadnicze pytanie sprowadza się jednak do tego, czy ludzie faktycznie podejmują dobre dla siebie decyzje? Rzeczywistość pokazuje, że ludzie nie są istotami idealnie racjonalnymi. Jesteśmy istotami z krwi i kości, popełniamy błędy i przyjmujemy zachowania, które przeczą racjonalności. Jesteśmy Homo Sapiens. Czasami nie potrafimy podjąć nawet prostych decyzji, a tym bardziej tak trudnych jak decyzje emerytalne. Musielibyśmy mieć komputer w głowie, który skalkulowałby różne warianty i ich konsekwencje.

Badania z najróżniejszych krajów pokazują, że ludzie przeważnie przechodzą na emeryturę tak szybko, jak to możliwe, gdy tylko nabędą do niej uprawnienia. Założenia, by dawać ludziom wolność, a oni racjonalnie wybiorą, okazują się wadliwe. Nasuwa się pytanie – dlaczego mimo tych bodźców ekonomicznych ludzie dokonują suboptymalnych decyzji emerytalnych?

Nawet w krajach, które oferują hipotetycznie atrakcyjne zachęty ekonomiczne, okazują się one mieć niską skuteczność. Co zatem może zrobić polityka publiczna? Moim zdaniem nie powinna ograniczać się tylko do bodźców ekonomicznych. Ekonomiści, m.in. Richard Thaler, przedstawiciel ekonomii behawioralnej, nagrodzony nagrodą Nobla, zauważają, że są inne możliwości działania – nie są to bodźce, lecz impulsy oddziałujące na  ludzką psychikę i postawy. Mogą one wpływać na nasze zachowania i wybory ekonomiczne, w tym ubezpieczeniowe czy zawodowe.

Współcześnie na świecie coraz większą popularnością cieszy się wiedza na temat tego, jak rozwijać i wykorzystywać socjotechnikę, by osiągać zamierzone cele społeczno-ekonomiczne i publiczne. Wiele krajów w ramach agend rządowych otwiera specjalne jednostki (tzw. nudge units), które pracują na rzecz takich rozwiązań. Może okazać się, że te impulsy dają większą skuteczność niż bodźce ekonomiczne.

Zapytam zatem konkretnie: wytworzenie jakich impulsów należałoby dostarczać Polakom by podejmowali bardziej „racjonalne” decyzje w zakresie zabezpieczenia na starość czy wykorzystania własnego potencjału w sferze zawodowej? Mógłby Pan podać jakieś przykłady? 

Ludzie podejmują decyzje pod wpływem informacji, które otrzymują. Dotychczas uważano, że najważniejsza jest treść tej informacji. Okazuje się jednak, że treść ma czasami drugorzędne znaczenie, a dużo ważniejsza jest forma, czyli to, w jaki sposób ta informacja jest skonstruowana. Ludzie inaczej reagują, jeśli podejmują decyzje dotyczące zysków, a inaczej, jeśli decyzje dotyczą strat. Straty zwykle są dla nas znacznie bardziej bolesne niż radość z zysków tej samej wielkości. Jeśli zatem informujemy o konsekwencjach określonych decyzji emerytalnych, to inny  efekt uzyskamy mówiąc o potencjalnych korzyściach wynikających z dłuższej pracy, a inny mówiąc o potencjalnych startach wynikających z krótszej pracy. Sprawa dotyczy dokładnie tego samego, inny jest tylko punkt odniesienia. Sterowanie tym punktem odniesienia jest modelowym przykładem impulsu. Takich przykładów jest oczywiście bardzo wiele i cały czas ich liczba rośnie, bo temat wciąż się rozwija.

Podstawą czytelne ramy i stabilne otoczenie

Ważnym wyzwaniem jest też zabezpieczenie osób starszych w zakresie potrzeb opiekuńczych. W Pana publikacjach pojawia się motyw prywatnego ubezpieczenia opiekuńczego oraz kształtowania postaw proubezpieczeniowych Polaków w kontekście zabezpieczenia z tego tytułu. Proszę przybliżyć nam to zagadnienie.

Kwestia finansowania LTC jest drażliwa, bo system ten jest słabo uregulowany. Stoimy przed bardzo ważnym wyborem określenia modelu tego finansowania. Możemy uznać, że może to być to sprawa indywidualna i każdy powinien szukać samodzielnie zabezpieczenia na wypadek niesamodzielności, a państwo powinno przyjąć rolę marginalną, czyli zajmuje się tylko skrajnymi przypadkami. W tym modelu państwo powiedziałoby do obywatela: „Sam oszczędzaj albo zabezpiecz się w ramach więzi rodzinnych”. Opcją byłyby w tym przypadku również jakieś działania rynkowe, np. w formie dobrowolnego ubezpieczenia na wypadek niesamodzielności i konieczności korzystania z opieki długoterminowej. Takie rozwiązanie w miarę sprawnie funkcjonuje w kilku krajach, na przykład w USA. Tam spora grupa ludzi dobrowolnie opłaca składki na ubezpieczenie opiekuńcze i w razie potrzeby firma ubezpieczeniowa wypłaca im świadczenia określone w umowie.

Drugi wariant to przyjęcie, że potrzeba opieki stanowi ryzyko społeczne i objęcie tego ryzyka zabezpieczeniem społecznym. Wówczas opieka długoterminowa finansowana jest albo ze składek na ubezpieczenie społeczne, albo z podatków ogólnych. Innego rozwiązania nie ma. Metoda ubezpieczeniowa wiązałaby się z koniecznością wyodrębnienia nowej składki i nowego subfunduszu finansującego opiekę długoterminową. Metoda zaopatrzeniowa wiązałaby się z koniecznością zwiększenia dochodów podatkowych i wydzielenie w budżecie państwa środków na finansowanie omawianych zadań.

Obecnie najgorsze jest to, że nie ma porozumienia wśród decydentów politycznych co do najbardziej fundamentalnych rozstrzygnięć systemowych. Pomysłów jest wiele, ale bezwzględnie trzeba podjąć wreszcie jakąś decyzję, bo bez tego trudno jest prowadzić skutecznie jakiekolwiek działanie. To tak, jakby budować dom bez fundamentów. Nie da się! Każde działanie będzie chwiejne i nietrwałe. . Bez tego trudno jest na przykład wprowadzać na rynek prywatne ubezpieczenie opiekuńcze. Kto będzie chciał opłacać składki , mając świadomość, że być może za dwa, trzy albo pięć lat władza wprowadzi ubezpieczenie społeczne? Cały czas borykamy się z problemem niepewności i tymczasowości. . Moim zdaniem obecnie nie mamy w Polsce dobrej sytuacji do tego, by rozwijać prywatne ubezpieczenie opiekuńcze Podstawą rozwoju ubezpieczeń jest stabilność rozwiązań instytucjonalnych.  Nawet słowne deklaracje wpływają na nasze decyzje ubezpieczeniowe. Przykładowo parę lat temu we Francji jeden z czołowych polityków stwierdził, że należy rozszerzać publiczne finansowanie opieki długoterminowej. Sama ta deklaracja wyraźnie wpłynęła na rynek ubezpieczenia opiekuńczego. Wielu klientów uznało, że w tej sytuacji nie ma sensu indywidualnie opłacać składek, bo państwo zapewni im ochronę.

Apeluję, by decydenci określili, w którą stronę idziemy – najgorsza jest niepewność. Mamy zapowiedź nowego ładu, państwa opiekuńczego, ale nie opracowano powszechnych i stabilnych mechanizmów, by państwo się z tego wywiązało. Obecnie w obszarze opieki długoterminowej pełni ono jedynie rolę marginalną, a człowiek jest pozostawiony sam sobie.

Badania przeprowadzone na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu pokazują, że na poziomie deklaratywnym zainteresowanie zakupem prywatnego ubezpieczenia pielęgnacyjnego – mimo niskiej świadomości ubezpieczeniowej – jest bardzo duże. Nie wiemy, jak to zainteresowanie przełożyłoby się na rzeczywiste działanie. Gdyby ludzie musieli miesięcznie płacić np. 300 zł składki, czy przypadkiem nie zmieniliby zdania? Podobnie jest w przypadku pracowniczych programów kapitałowych. Dużo mówi się o ryzyku ubóstwa na starość I jakie są tego efekty? – ponad 2/3 uprawnionych się wypisuje. Dotyczy to zwłaszcza kobiet, czyli paradoksalnie tej grupy, wobec której to ryzyko jest najwyższe.

Możemy też myśleć o społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. W raporcie Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym za najbardziej pożądany scenariusz uznaje się wprowadzenie powszechnego społecznego ubezpieczenia pielęgnacyjnego. Jak Pan ocenia to rozwiązanie?

Społeczne ubezpieczenie pielęgnacyjne to jedna z metod finansowania systemu opieki długoterminowej. Nie jest to rozwiązanie idealne, bo takich nie ma. Jest to model, który porządkuje system finansowania opieki długoterminowej, gwarantuje jasny zakres świadczeń i zapewnia bezpieczeństwo na minimalnym poziomie. Rozwiązanie to jest spójne z logiką funkcjonowania polityki społecznej w naszym kraju, która pod względem kulturowym jest podobna do niemieckiej. Ubezpieczenie pielęgnacyjne funkcjonuje w Niemczech już prawie ćwierć wieku, dzięki czemu wiemy, jakie są jego zarówno zalety, jak i wady.

W moim osobistym odczuciu, społeczne ubezpieczenie pielęgnacyjne to nie jest rozwiązanie idealne, ale lepszego nie ma. Jestem jednak świadom potencjalnych kosztów i zagrożeń, jakie wiązałyby się z jego wprowadzeniem. Przede wszystkim oznaczałoby to przyjęcie  kolejnej składki ubezpieczeniowej, a to wpłynęłoby na wzrost kosztów pracy i powiększenie tzw. klina podatkowego. Innym ryzykiem jest tzw. hazard moralny – część osób mogłaby nadużywać świadczeń, skoro są gwarantowane.

Wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego mogłoby nieść korzyści dla uregulowania opieki formalnej. Dziś część podmiotów opiekuńczych działa, ale bez kontroli, co sprzyja patologiom na rynku opieki.

Spójrzmy na opiekę w szerokim spektrum

Zatrzymajmy się na rozwiązaniach wprowadzonych w Niemczech. W minionym dziesięcioleciu reformie uległ tam m.in. system orzekania o potrzebach opiekuńczych. To interesujący wątek w kontekście zapowiadanej w Polsce reformy orzekania o niepełnosprawności. Może to mieć istotny wpływ na uprawnienia również wielu mniej sprawnych seniorów. Proszę powiedzieć, na czym polegały zmiany w tym zakresie w Niemczech. Jak Pan ocenia tamtejszy kierunek reform?

Diabeł tkwi w szczegółach. Gdy wprowadzono ubezpieczenie pielęgnacyjne w Niemczech, wiele  rozwiązań w jego ramach traktowano jako dobrodziejstwo, ale stopniowo ujawniały się luki, pojawiały się też dążenia do zmian, roszczenia kolejnych grup o objęcie ich wsparciem w ramach tego typu regulacji. Musiało to z czasem pociągnąć za sobą dalsze zmiany prawne. Początkowo niesamodzielność uprawniającą do wsparcia postrzegano głównie przez pryzmat deficytów organizmu, nie uwzględniano niepełnosprawności o charakterze mentalnym, głównie związanych z demencją. Reformy przeprowadzone w minionej dekadzie miały na celu właśnie uwzględnienie także niesamodzielności z powodów umysłowych, problemów z zachowaniem czy komunikowaniem. Krąg uprawnionych do świadczeń uległ rozszerzeniu, co jednak doprowadziło do wzrostu kosztów, a to zrodziło dodatkową presję na zwiększanie obciążeń fiskalnych po stronie odprowadzających składki.  Jak ocenić te reformy? Zależy od przyjętego kryterium. Z punktu widzenia zabezpieczenia potrzeb osób niesamodzielnych należy je ocenić pozytywnie, jako progres. Zmianie uległo też orzekanie o potrzebach w zakresie opieki. Wcześniej kierowano się kryterium czasu wymaganego do zaspokojenia potrzeb opiekuńczych danej osoby. W praktyce jednak jest to subiektywne i mało wymierne, silnie zależne od kontekstu, np. tego, w jakich warunkach dana osoba żyje, gdzie mieszka, ale też od kwalifikacji opiekuna. Opiekunowie z większym doświadczeniem na te same zadania mogą teoretycznie przeznaczyć mniej czasu, z porównywalnym lub nawet lepszym rezultatem dla podopiecznego. Zmodyfikowano zatem system kwalifikowania do świadczeń. Ten obecny jest bardziej rozbudowany i uwzględnia więcej parametrów.

Na koniec chciałbym zapytać o kwestie z pogranicza rynku pracy i opieki, którym poświęcił Pan jedną ze swoich książek. Chodzi o godzenie pracy z opieką nad osobami starszymi. Jakie zaleciłby Pan działania na rzecz umożliwienia pełnienia roli opiekuńczej wobec bliskich i pozostania przynajmniej częściowo aktywnym zawodowo?  

Zacząłbym od zalecenia, by rozmawiać na temat godzenia pracy z opieką. Nie można oderwać opieki długoterminowej od szerszego kontekstu. To, jakie są ogólne rozwiązania systemowe, będzie rzutować na decyzje podejmowane przez rodziny dotyczące organizacji opieki – jak kontynowanie pracy zawodowej, jej ograniczenie lub rezygnacja z niej. Tradycyjnie  myślimy o kosztach w kategoriach wydatków finansowych . Na przykład człowiek idzie do pracy, dostaje pensję i z niej finansuje lub współfinansuje opiekuna formalnego, który zastępuje go w czasie wykonywania zadań zawodowych. Ten koszt  łatwo uchwycić. Ale w sytuacji, gdy nie korzysta się z formalnej opieki, a samodzielnie ją sprawujemy,  koszt też się pojawia. W ekonomii nazywamy to kosztem alternatywnym. Pojawia się on na przykład, gdy stwierdzamy, że nie opłaca nam się decydować na zewnętrzną opiekę wobec bliskich, ponieważ zarabiamy 2000 zł, a za opiekuna musielibyśmy zapłacić porównywalną kwotę. Wtedy może pojawić się pomysł rezygnacji z pracy, co niesie właśnie te koszy. To utracone korzyści. Mogliśmy zarobić określoną kwotę, ale nie zarobiliśmy.

Jeśli chodzi o działania wspomagające łączenie pracy z opieką, jest wiele narzędzi. Możemy np. rozwijać formalną opiekę zastępczą na czas, gdy opiekunowie nieformalni są zaangażowani w pracę zawodową. Możemy wspierać elastyczność pracy, rekomendować rozwiązania związane z opieką zdalną (teleopieką) czy wspierać opiekę wytchnieniową, by nie doprowadzić do tego, że z czasem nie tylko osoba niesamodzielna, ale i opiekun będzie tak wypalony i przemęczony, że nie będzie w stanie pełnić sprawnie ani roli zawodowej, ani opiekuńczej. Może nawet sam będzie wymagał wsparcia. Możliwości działania jest wiele, ale nie rozpatrujmy ich w oderwaniu od szerszego kontekstu. Najpierw ustalmy fundamenty, a potem zastanówmy się co robić dalej, jak dopasować konkretne obszary wsparcia do tych szerszych ram.

Dziękuję za rozmowę.